Ильмира Маликова (ведущая программы): Через шесть лет после начала следствия Генеральная прокуратура России арестовала пять человек в рамках уголовного дела о контрабандных поставках мебели в торговые центры «Три кита» и «Гранд». В каком политическом и правоохранительном контексте ведется сейчас расследование этого дела, мы поговорим с Геннадием Владимировичем Гудковым, членом Комитета Госдумы по безопасности и Александром Евсеевичем Хинштейном, членом Комиссии ГД по противодействию коррупции.
        Геннадий Владимирович, мебельному делу шесть лет. Казалось бы, о нем помнят лишь коммерсанты и сотрудники Генпрокуратуры и правоохранительных органов. Почему сейчас это дело приобрело такой широкий общественный резонанс?

ГУДКОВ: История-то сама была очень громкая, она вышла не только на страницы печати, она вышла во все властные органы. Я, еще будучи депутатом третьей Государственной Думы, был участником обсуждения этой темы на комитете безопасности. То есть война между силовыми ведомствами зашла столь далеко, что нам пришлось на комитете безопасности разбираться с этим делом. Потому что, вы помните, следователь Зайцев, который вел дело, попал под давление, и это давление было беспрецедентным.
        По сути дела, шла война — война даже не столько коммерсантов, сколько уже силовых ведомств, которые курировали, если так можно выразиться, те или иные аспекты бизнеса.

— А какие силовые ведомства? Сейчас уже можно назвать эти силовые ведомства?

ГУДКОВ: Формально на комитете безопасности в Думе прошлого созыва, скажем так, сражались две стороны — это Государственный таможенный комитет и прокуратура, которая давала оценки деятельности следователя, привлекала его и его коллег за противоправные действия, за превышение должностных полномочий и т. д. и т. п. То есть формально конфликт свелся к конфликту между Генеральной прокуратурой и Таможенным комитетом.
        Мое личное впечатление от того заседания комитета, что позиция прокуратуры была настолько неубедительной, столь слабой, а позиция Таможенного комитета была очень взвешенной, серьезной, аргументированной, и противостоять этой позиции было очень сложно.

— Итак, Генеральная прокуратура, Таможенный комитет и другие. Среди других можно ли назвать покровителей из ФСБ?

ГУДКОВ: Были покровители из ФСБ, были покровители из МВД.

— На самом верху? И можно ли сейчас назвать фамилии?

ГУДКОВ: Я не хочу называть фамилии, чтобы избежать судебных процессов. Но это был очень высокий уровень покровительства, все эти фамилии проходили в различных официальных сводках, хрониках, и мы всех этих людей знаем с вами. Но есть суд, есть следствие, они только могут дать ту или иную правовую оценку. Мы можем дать моральную или политическую, например. Я могу сказать, что вообще в те годы существовала система, коррупционная и чрезвычайно преступная, растамаживания товаров по так называемой сетке.
        То есть устанавливались некие нормативы, ниже которых нельзя было платить таможенные сборы и пошлину в государственную казну, а все, что сверху, это уже делилось между брокерами таможенными, которым покровительствовали высокопоставленные государственные чиновники, и самими этими торговцами. То есть с каждой машины, помимо того, что платился сбор таможенный, еще существовал откат, который поступал в наличном виде, и это были огромные суммы.
        Существовали "свои" таможенные терминалы, через которые велась такая ускоренная обработка грузов. Ну, были терминалы-рекордсмены, которые обрабатывали до 1000-1200 автомобилей в день. Кто понимает в таможне, прекрасно осознает, что это месячная загрузка более-менее нормально работающего московского терминала. Если мы берем региональные терминалы, они и в месяц столько не имеют.

— По этой схеме работало много организаций, а не только «Три кита» и «Гранд».

ГУДКОВ: Эта схема была организована, скажем так, государственными чиновниками самого высшего уровня. Как правило, они носили погоны.

— Это была типичная схема? Почему тогда под раздачу попали «Три кита» и «Гранд»?

ГУДКОВ: Ну, кто-то всегда попадает под раздачу. Если, допустим, брать официальную статистику, то были периоды, когда в Россию, наводненную импортной электронной техникой, не ввозилось ни одного телевизора и холодильника. Вот берешь статистику: сколько ввезено? А нисколько.
        А откуда же взялся этот товар на полках? То есть электроника была достаточно криминальным бизнесом. Не только мебель.

— Это все происходило шесть лет назад, и именно тогда было возбуждено уголовное дело. Сейчас все работает по тем же самым схемам?

ГУДКОВ: Сейчас работает, может быть, не с такой циничностью и наглостью. Потому что когда та система работала, она порождала в месяц, по моей оценке, порядка 150-200 миллионов долларов левых сборов.
        Естественно, за эти деньги люди боролись, подкупали всех и вся. И к тем, кто противодействовал этой системе, применялись физическая расправа, аресты, фабрикация дел и так далее. Там было очень тяжело противостоять. Я знаю, что министр таможенный Ванин что-то пытался там делать, какие-то правила устанавливать, что-то регулировать. Но на самом деле система работала как бы достаточно автономно. Да, такого, как было, сейчас нет, надо отдать должное, что все-таки какие-то сдвиги позитивные есть.
        Но сказать, что мало коррупции, мало сделок серых, мало сделок каких-то иных противозаконных, это означает быть очень большим оптимистом.

— То есть в настоящее время таможня и связанные с ней структуры являются наиболее коррупционноемкими? Можно ли подытожить то, что вы сказали, таким образом?

ГУДКОВ: Безусловно, таможня всегда была коррумпирована в достаточной степени, и были там различные разоблачения, дела уголовные.
        Конечно, она находится на таком сладком месте, что там очень сильные могут идти коррупционные процессы, если чуть-чуть ослабить контроль. Поэтому я все время думаю: пальму первенства кому отдать — то ли ГАИ, то ли таможне? Но, понимаете, таможня сама по себе не может организовать такого масштабного криминального бизнеса, если она не прикрывается, не покрывается, не поддерживается другими силовыми ведомствами. Ведь таможенников кто только не контролирует. Что там ведомственный контроль, я не говорю.
        ФСБ контролирует каналы контрабанды, постоянно борется, МВД по линии своей экономической. Налоговые ведомства изучают поступление товаров и уплату налогов. Кто только не борется с этим! Финансовый мониторинг изучает, куда же деваются деньги, выведенные из страны, как они потом возвращаются, в каком виде, и возвращаются ли. И так далее. Контролеров у нас много.

— Геннадий Владимирович, происходит такая вещь. Есть лазейки для нарушителей таможенного законодательства на территории России, где проходят эти схемы с черным и серым импортом. С другой стороны, товар, который ввозится из-за рубежа, должен там проходить все стадии проверки, и налоговые, и контролирующие. Как же получается, что у нас здесь беззаконие, а там по закону? Это же дорога с двусторонним движением.

ГУДКОВ: Да нет, не идеализируйте Европу, у них там контрабанда, может быть, не в таком масштабном варианте идет, но тоже огромное количество контрабанды. Я поездил и по Балканам, и по Средиземноморью — там кто не контрабандист?

— Но это были поставки мебели из Германии.

ГУДКОВ: И в Германии есть коррупция, вопрос только в размерах, в масштабах и циничности. И в Германии есть фирмы, которые занимаются поставками не полностью растаможенных товаров. Сейчас международное таможенное сообщество борется с этим, введен механизм электронного декларирования, это дорогостоящая штука, которой потихонечку оборудуются все наши терминалы, программы подписаны. Конечно, что-то делается в этом отношении. И когда электронное декларирование, это означает отслеживание товаров на стадии загрузки, то есть невозможно подменить уже документы. Ведь как растамаживался товар?
        Вот он идет как мебель, на определенном пункте на него пишут другие совершенно документы, он уже не как мебель, а как запчасти к чему-нибудь идет. И получалось, что товар вышел из-за рубежа, а в России он исчез. Сказать, что западные компании к этому непричастны, — да что вы, у них тоже все это есть, но, может быть, это все-таки более жестко у них преследуется и пресекается. Ну а у нас... Вот говорят, бизнесмены во всем виноваты.
        Но, знаете, я один раз в своей жизни, будучи бизнесменом, решил по-честному ввезти товар. Вы знаете, при всем уважительном отношении ко мне как к своему человеку, я замучился оформлять документы.

— Но оформили в результате?

ГУДКОВ: Да. Но такие прошел круги ада, что больше потом уже не захотел. Потом приходишь к брокеру. А у брокера уже все схвачено: это те же самые таможенники, те же самые милиционеры, те же самые контролеры, которые помогают провезти этот товар.
        Я не хочу сказать, что это в чистом виде контрабанда. От контрабанды старались даже сами предприниматели и брокеры отходить, они делали некие серые схемы: товар ввезен, он продекларирован, но за него заплачено не как за этот товар, то есть недоплачено государству.

— Пять миллионов долларов ущерба, который нанесли руководители «Гранда» и «Трех китов», — это существенная сумма для бюджета?

ГУДКОВ: А это как считать.
        У России сегодня денег немерено, если мы сложим все наши профициты, стабфонды и прочее, то получится сумма, превышающая два-три годовых бюджета. Но с другой стороны, когда эти деньги поступают в социальные программы, это как минимум пять не построенных спортивных комплексов или бассейнов.

— 2,5 миллиона предприниматель Зуев выплатил. Как вы думаете, каковы его перспективы? Он будет обязан выплатить оставшиеся 2,5 миллиона? Или это будет без конфискации имущества? Например, его отправят отбывать наказание в колонию?

ГУДКОВ: Мне сложно оценить таким образом. Во-первых, института конфискации как такового нет, он отменен пока. Мы сейчас как раз работаем в комитете безопасности над тем, чтобы по наиболее опасным преступлениям вернуть его, и много споров по этому поводу идет. Что касается перспективы дела, понятно, при такой засветке и при внимании президента очень много шансов на реальное осуждение.
        Это понятно, что у нас осуждают далеко не всегда тех, кто наиболее виноват (хотя я не оправдываю абсолютно предпринимателей, они признали свою вину), а тех, кто просто попадается. Но дело даже не в том, что накажут Зуева. Хорошо бы, чтобы вернулись к тем людям, которые всю эту систему организовали. Ну что такое пять миллионов? Я вам привел цифру, я готов за нее ответить, что откаты по ряду "своих" терминалов в месяц составляли сотни миллионов долларов. В месяц! Вы представляете, какие это деньги?

— Нет, не представляю.

ГУДКОВ: Я один раз видел наличными два миллиона долларов. Производит впечатление. А здесь сотни миллионов. Вот поэтому надо продолжать дальше.

— Чтобы продолжать дальше, должна быть планомерная борьба с коррупцией в этих органах.

ГУДКОВ: Да. Вот я, например, жду, когда наконец-таки начнут расследовать хищения налоговых льгот, по сути бюджетных денег.

— Если вспомнить историю мебельного дела, то там была очень агрессивная защита. Люди не только ушли из-под суда, но они еще нанесли ответный удар, и пострадали и судья Ольга Кудешкина, и Павел Зайцев — следователь, которому было инкриминировано то, что он превысил свои полномочия. Кудешкину уволили, Павлу Зайцеву дали два года условно. Какова судьба этих людей теперь будет?

ГУДКОВ: Сегодня у них есть все основания подать иски и вернуться на свои должности, к своей работе, если они этого захотят, конечно.
        Мне очень хочется думать, что все-таки эти шаги, они, во-первых, взвешенные, а во-вторых, это не является кампанией. И на месте государственной власти, правительства я бы все-таки собрал всех предпринимателей и сказал: господа, да, мы виноваты в том, что существовала много лет система, которую мы сами поощряли, эта система сводилась к недоплатам в бюджет, к нахождению серых схем, неких окон на границах, на таможнях и так далее. Мы решили с этим делом завязать.
        И давайте мы обозначим некий дедлайн, и с этого момента чтобы вы, уважаемые господа предприниматели, наиболее крупные брокеры, не нарушали закон, вели себя в рамках приличий. Мне кажется, надо методы не только пресечения, но и убеждения использовать.

— Очередную амнистию объявить бизнесу?

ГУДКОВ: Ну не то чтобы амнистию, но просто всегда надо договариваться.

— О чем договариваться? Необходимо установить правила игры.

ГУДКОВ: Да, надо установить правила игры единые для всех.

— К нашему разговору присоединяется Александр Хинштейн, депутат Государственной Думы, член Комиссии ГД по противодействию коррупции. Можно ли увязать возобновление этого дела с отставкой прокурора Устинова и с серией отставок в таможенных органах? Или это вещи параллельные?

ХИНШТЕЙН: Я бы по-другому немножко это назвал. Я бы сказал, что возобновление этого дела и принятие решений об арестах группы лиц — это звено в антикоррупционной борьбе, в так называемом околотаможенном скандале.
        А связано ли это напрямую с отставкой Устинова или нет, мне сказать сложно. Но, несомненно, тот факт, что постановления на задержание всех шестерых граждан во главе с господином Зуевым были подписаны непосредственно исполняющим обязанности генерального прокурора Юрием Бирюковым, свидетельствует о том, что решение это принималось на уровне политическом. Поскольку именно господин Бирюков в бытность свою первым заместителем генпрокурора прекращал дела, возбужденные ранее Следственным комитетом МВД.
        Именно он курировал расследование дела в отношении следователя Следственного комитета МВД Павла Зайцева, который вел дело «Трех китов», после чего, как известно, был осужден к двум годам лишения свободы условно. Именно господин Бирюков курировал расследование в отношении начальника таможенной инспекции Волкова и первого замначальника управления таможенных расследований и дознания Файзулина, которые обвинялись в превышении полномочий как раз по делу «Трех китов».
        И, собственно, многочисленные упреки в адрес Бирюкова в его пристрастности к Зуеву и к этому делу звучали практически отовсюду. После этого человек подписывает постановление об аресте этого самого Зуева. Понятно, что просто так это не бывает. Но возникает сразу вопрос: а кто будет сегодня отвечать за осужденного следователя Зайцева, кто будет отвечать за сломанные судьбы таможенников, кто будет отвечать за издевательства, которым подверглись генералы Волков и Файзулин?
        Кто, в конце концов, будет отвечать за то, что в отставку был отправлен председатель Таможенного комитета Ванин, а председатель Комитета Госдумы по безопасности Александр Иванович Гуров не был переизбран на эту должность? Мы же понимаем, что основной причиной было как раз его активное участие в деле «Трех китов". Вот кто за все это сегодня понесет ответственность, для меня остается вопросом номер один.

— Это такой риторический вопрос.

ХИНШТЕЙН: Это не риторический вопрос, вопрос очень прямой.
        Я считаю, что ответственность несет за это Бирюков. Именно Юрий Станиславович Бирюков, говорю это со всей ответственностью, говорил это на протяжении шести лет, именно Юрий Станиславович Бирюков оказывал покровительство господину Зуеву. Сегодня арестованы пятеро, шестая гражданка у нас находится в психиатрической больнице, у нее резко позавчера помутился рассудок. Но это же не все.
        Значит, у нас работает заместителем руководителя "Ростэка" господин Стрепков, один из основных обвиняемых по этому делу, тот таможенный брокер, через которого шла контрабанда. У нас на свободе находятся чеченцы братья Халидовы, являющиеся фактически собственниками этих мебельных центров. Почему сегодня они на свободе, почему они не взяты под стражу? Я могу перечислить список еще намного больше.

— Понятно. Закон все равно действует избирательно по отношению к этим людям.

ХИНШТЕЙН: Он действует не только избирательно, но и, к сожалению, не поступательно. Но я упорный, я готов еще шесть лет подождать, чтобы и этих ребят водворить за решетку, туда, где давным-давно пора находиться господину Зуеву.

— Вы сказали, что это только звено цепи. Как вы считаете, куда эта цепь ведет? Это середина цепи или начало только?

ХИНШТЕЙН: Это уже ближе к середине.

— Наугад выбранное звено?

ХИНШТЕЙН: Не наугад выбранное. Это, безусловно, очень громкое резонансное дело. Потому что дело «Трех китов» в свое время взбудоражило всю страну, привело к войне между силовыми ведомствами. Это решение принято, это, безусловно, решение политическое и решение в том числе демонстрационное. Я его всемерно приветствую. И плохо только то, что мы шесть лет его добивались, этого решения.
        И если сегодня на этом не остановится прокуратура и уже новый генеральный прокурор доведет начатое его предшественниками дело до конца, это будет очень здорово.

— Это произошло в тот момент, когда ушел в отставку генпрокурор, прошли отставки и в таможенном ведомстве. Означает ли это, что расчищается поле для действий правоохранительных органов, для действий органов, надзирающих за исполнением закона, и, таким образом, структура сама освобождается от людей, которые могли оказывать давление на производство этих действий?

ХИНШТЕЙН: Давайте будем реалистами. Для того чтобы освободить и таможню, и прокуратуру от людей, способных оказывать давление, нужно на 90 процентов личный состав заменить, а руководящий состав на 95. Это первое. Второе.
        По моей информации, это мероприятие готовилось до отставки Устинова, подготовка к задержанию группы граждан велась на протяжении последнего месяца. Это была достаточно сложная работа, потому что они на допросы не ходили, вытащить их туда стоило большого труда. И не исключаю, что все это и готовилось в том числе под отставку Устинова.